مصاحبه با نسترن موسوی

سوال: رابطه گفتمان­های فمينيستی با انديشه رهايی زنان چيست؟ آيا انديشه رهايی زنان و گفتمان­های فمينيستی رابطه­يی یک با یک با هم دارند و يا اينكه گفتمان­های فمينيستی تبيينی از انديشه رهايی زنان هستند؛ نقاط قوت و ضعف اين گفتمان­ها در تبيين مسئله زنان و ارائه­ راهبرد برای مسائل مربوط به زنان چيست؟
جواب: به نظر من بعضي از اين عبارات به سبب آن كه از يك فرهنگ ديگر و يك زمينه و بستر ديگری وارد ادبيات فمينيستی و ادبيات سياسی ما می شوند بايد كمی به لحاظ معنايی و جايگاه تاريخی روشن شوند . اول بايد ببينيم آيا هر دو از رهايی زن يك مسئله را درك می­كنيم و همين طور مثلا از كلمه­يی كه شما آن را از فمينيسم جدا كرديد. بهتر است تعريف مختصری از هر دوی اين واژه ها داشته باشيم و بعد از ارتباط بين اين دو جريان صحبت كنيم.
آن چه در وهله اول با اين عنوان در ادبيات سياسی ما از راه ما ترجمه وارد می­شود رهايی از يوغ سرمايه­داری است. ولی رهايی ابعاد ديگری را نيز در برمی­گيرد، رهايی از نظام مردسالاری. تازه، از چيزی به نام رهايی جنسی هم صحبت می­شود كه همه­ی اين عبارت­ها در انديشه­های فمينيستی هم ريشه دارند.
از دهه­ی 70 ميلادی به بعد هم باز بر محورهای انديشه­ی فمينيستی افزوده می­شود، به طوری که وقتی الان از انديشه­های فمينيستی صحبت می­كنند در واقع صرفا يك نوع فمينيسم را در نظر ندارند، بلكه منظور "فمينيسم­ها"ست. گاه اين همه تنوع و گوناگونی سبب می­شود که مسئله رهايی كمی گم شود. و بعضی اوقات هم در اين گم شدن عمدی در كار است.
سوال: بحثی كه من داشتم اين بود كه در اين ميان ما جريان­هايی را هم داشتيم كه به مسئله زنان و رهايی زنان می­پرداختند ولی خود را تحت عنوان فمينيسم معرفی نمی­كردند. و حتی به صورت مشخص با فمينيسم مرزبندی داشتند. يكی از مصداق­های آن ماركسيسم كلاسيك است.
جواب: اگر بعد تاريخی مسئله را نيز درنظر بگيريم به جايی می­رسيم كه اين دو ديدگاه از طريق كساني كه ديدگاه تلفيقی داشتند با هم آميخته می­شوند؛ اين نظريه هم امر رهايی از سرمايه­داری و هم مردسالاری را دنبال می­كند و در نتيجه از اين بابت هم در چارچوب سياست­ورزیِ فمينيستی و هم سوسيالیستی قرار می­گيرد.
همان طور که اشاره کرديد مارکسيسم هم مفهوم رهايی (emancipation) زن را به کار می­بندد و می­گويد زنان در پيوستن به صفوف کار مزدی از انزوای کار خانگی خلاصی پيدا می­کنند و به نوعی مستقل می­شوند، اما اين سرمايه­داری است که بيش­ترين سود را از کار زنان و کودکان می­برد و نتيجه می­گيرد که رهايی واقعی زنان از ستمی که بر آن­ها می­رود در گرو از ميان رفتن نظام سرمايه­داری است. از اين جاست که عبارت "مسائل زنان" (“woman question”) نيز برای بيان نابرابری ميان زنان و مردان باب می­شود. اين مفهوم ناظر بر خواست دگرگونی­های اجتماعی زنان، از جمله حق رای، حق برخورداری از مالکيت، حق بهره­مندی از بهداشت باروری، حقوق مربوط به ازدواج و مانند آن. در ادامه بگذاريد بگويم که عبارت "آزادی زنان"(women’s liberation) هم به اين فهرست افزوده می­شود. نخستين بار جوليت ميچل، فمينيست سوسياليست، در 1966 به اين مفهوم در مقاله­ی خود "زنان: طولانی­ترين انقلاب" می­پردازد.
به نظر می­رسد تا مدت­ها هر فکری در درون چپ درباره­ی زنان به صورت "حل مسئله زنان" عنوان مي­شد، به اين معنا که می­گفتند ما درحوزه مسائل خود به مسئله­ی زنان می­پردازيم و زنان در همان جايگاه طبقاتی­يی كه قرار می­گيرند از ثمرات سوسياليسم بهرمند می­شوند. اين مسئله با موج (خيزش) اول فمينيسم چندان خوانايی نداشت چرا كه موج اول فمينيسم، زنان را در قالب يك گروه اجتماعی بزرگتر ميديد و مطالبات و خواسته های خود را برای عموم زنان مطرح میكرد. و اين موج اساسا متكی به پايه فلسفی ليبراليسم بود.
سوال: ما شاخه هاي اصلی فمينيسم را داريم كه هر كدام از اينها تبيين ها و تعاريف متفاوتی را براي مسئله زنان و رهايی زنان ارائه می­دادند. و در نهايت در آن چه می­توان آن را انديشه­پردازی رهايی زنان عنوان كرد اين جريانات بخشی از آن را تشكيل می­دادند كه خود را با هيچ يك از گفتمان های فمينيستی همراه نمی­كردند و تئوری و نظريات خود را راجع به مسائل زنان داشتند. اين گفتمان ها عليرغم افتراق­های­ بسيار زيادشان يك نقطه اشتراكی را داشتند كه در قالب پارادايم فمينيسم قرار می­گرفتند. اين گفتمان ها در كليتشان در رابطه با زنان و ارائه راهبرد در رابطه با اين موضوع چه نقاط قوت و ضعفی داشتند؟
جواب: در حقيقت اگر در سطح بحث نظری باقی بمانيم اين­ها با هم در دوره های خاصی بر سر مباحث نظری گفتگوهای بسيار جالبی داشتند. ولی برای من اکنون پايه­ها و نتايج عملی اين جريان­ها جالب­تر است. و وقتی راجع به جريان­ها و شاخه­های مختلف فمينيسم صحبت می­كنيم بايد ببينيم كه اين تفاوت ها را در عرصه عمل و در صحنه اجتماعی چگونه به تصوير می­كشيدند. كسانی كه از ديدگاه فمينيسم سوسياليستی با موضوع برخورد می­كنند سوال­های بسياری را پيش می­کشند و عنوان می­کنند که خوب، آيا در آن تعريفی كه از مسئله­ی زنان و مشكلات­شان، مناسبات­شان و چارچوب­های كنونی وجود دارد از زن به عنوان يك طبقه صحبت می­شود يا زنان خود به گروه­های اجتماعی تفكيك می­شوند؟ پس چيزی مانند فمينيسم كه در صدد است همه چيز را درباره­ی زنان به صورت فراگير ببيند چطور می­تواند در درون خود از اين مرزبندی عبور كند. آيا بين همه ز­ن­ها تفاوتی وجود ندارد؟ آيا زنان خود به طبقات مختلف تقسيم نمی­شوند ؟ يك جواب ساده و دمِ دستی اين است كه بله تقسيم می­شوند ولی حالا با گفتن اين مطلب چه نكته­يی را روشن می­كنيم؟ آيا گفتن اين مطلب بدان معناست كه هر كسی با توجه به طبقه­يی كه در آن حضور دارد بايد به رهايی آن طبقه و گروه خاص بپردازد و آيا زنان به طور كلی صاحب يك رشته منافع مشترک نيستند و اين منافع از طرف مردان و حاكميتی كه نمايندگی مرد سالاری را دارد مورد تهديد قرار نمی­گيرد؟ و ما هنوز هم درگير اين موضوع هستيم. اين مبحث هم در گفتگوهای نظری و هم در عرصه عمل چندان روشن نيست و هنوز نتوانسته­ايم خود را قانع كنيم كه اگر زن­ها يک طبقه­ی واحد را تشکيل نمی­دهند پس چه­گونه می­شود پيرامون خواست­هاو تغيير موقعيت­هايی كه اسيرشان هستند متشکل شوند و تكليف و رابطه­شان با بخش­های ديگر اجتماع چيست؟ اين پرسش هم­چنان وجود دارد و برای آن، دست­کم در پيرامون خود، جواب روشنی نيافته­ايم. در انتها می­توانم اين نكته را بگويم كه حتی اگر هم تفاوت­هايی در جريانات مختلف فمينيستی وجود داشته باشد باز همه از يك زاويه به موضوع نگاه می­كنند و آن اين است كه زن ها دارای يك موقعيت و يك ويژگي هستند كه حول آن می­بايستی مسائل­شان را حل کنند. کسانی هستند که از ديدگاه چپ سنتی اين موضوع را به طور كلی ناديده می­گيرند و اصل را فقط بر يك تمايز طبقاتی می­گذارند، پس طبيعتا بين قشرها و طبقات گوناگون زنان وجه مشتركی نمی­بينند و طبعا سياست­های خود را نيز بر اساس اين وجه مشترک تدوين نمی­كنند. به بيان ديگر، می­گويند وقتی از طبقه كارگر و مزدبگيران صحبت می­كنيم، بايد در نظر داشته باشيم که زنان درون اين تقسيم­بندی با مردان خودشان احساس همبستگي بيشتری دارند و می­دانند که دارند تحت يك شرايط خاص اقتصادی و اجتماعي مورد استثمار قرار ميگيرند و به آنها فشار می­آيد و نتيجه می­گيرند که آن زن­ها با زنان طبقه­های ديگر وجه اشتراك ندارد. از سوی ديگر، فعالان اجتماعی در حوزه­ی زنان با تعجب می­پرسند که چه­گونه ممکن است تغييراتی مانند تغييرات در قانون خانواده به نفع همه­ی زنان نباشد وبرای نمونه زن كارگر يا زن كارمند شاغل در مراتب پايينی يا زن روستايی هم مانند زنان مرفه از آن بهره­مند نشوند؟ می­گويند اين تغييرات آن قدر جامع و کلی اند كه تمام زنان از آن بهره­مند می­شوند. حال اگر هواداران زنانِ کم­درآمد و طبقات پايينی جامعه پاسخی عملی برای اين پرسش نيابند، آن­ها نيز در عمل درگير سياست­های روز می­شوند بی­آن که يك استراتژی يا يك چارچوب نظری سازگار با اين وضعيت تبيين کرده باشند. من که نمی­توانم اين­ها را جز اغتشاش فکری، گيج­سری و واگذاری عرصه­ی عملی و نظری به جريان­های مسلط به چيز ديگری تعبير كنم.
سوال : به نظر می­آيد اين اغتشاش فکری به خاطر كم بودن زنان كارگر و يا شاغل و از سوی ديگر تعداد بالای زنان خانه دار است كه در واقع به تعبيری طبقه زنان خانه دار را ايجاد می­كند كه منافع و خواسته­هاشان يك­سان انگاشته می­شود.
جواب: می­شود چنين دليلي داشته باشد. هر چند در اين که بخواهيم زنان غير شاغل را "طبقه­ی زنان خانه­دار" بناميم، بايد احتياط کنيم. البته بررسی­هايی كه اين ايام از موقعيت اقتصادی زنان صورت گرفته، اين حرف را تاييد می­کند که بيش­تر زنان در ايران خانه­دار اند. نه تنها در ايران بلكه در خاورميانه در بررسی الگوی اشتغال، زنان عمدتا خانه دار اند. خود اين مسئله تا حد زيادی تحليل مسائل مربوط به زنان و يافتن راه حل برای بيرون رفتن از بحران­های اقتصادی و اجتماعی را دچار مشكل می­كند. آمار زنان شاغل ما مثل الگوی کار در بعضی كشورهای صنعتی به 70 درصد و يا 80 درصد نمی­رسد. در نتيجه در بررسی "مسئله­ی زن" ما بايد گروه مورد بحث زنان را مشخص كنيم و از خود بپرسيم "مسئله­ی کدام زنان"؟ در حاشيه، بگويم که عموما زنان خانه­دار خود را "بی­کار" معرفی می­كنند.
هر چند تکيه بر اين وجه تمايز به معنای آن نيست كه در خاستگاه­های اصلی انديشه­های فمينيستی و انديشه­های سوسياليستی زن خانه دار وجود نداشته است. منتها مسئله مورد بحث اين است كه كدام الگو غالب است. می­خواهم در بحث­هايی كه اين جا در اين مورد مطرح است، تفكيكی قائل شوم. يك موقعی شما از يك نظريه­ی سياسی شروع می­كنيد و سعی در انطباق جامعه با اين نظريه­ی سياسی داريد و در موقعی ديگر شرايط اجتماعی و سياسی شما را تحت فشار قرار می­دهد كه نظريه­يی را ابداع كرده و ارائه دهيد يا چارچوب­های سياسی خود را تغيير دهيد. حالا شايد اين بحث به آن جا بازگردد كه ما به طور خاص درباره­ی ايران چه فكر می­كنيم. چه بسا به نظر طبيعی برسد که در فقدان شرايط مناسب برای تحقيق و بررسی­هاي مستقل که با کنش اجتماعی ارتباط مستقيم داشته باشند، نتوان بيش از اين راه به جايی برد. به هر حال، حتی كسانی كه با همين ديدگاهِ تفكيك انديشه­های فمينيستی از مسئله­ی رهايی زن خواستند به مسئله­ی ايران نگاه كنند باز در موقعيت كنونی دچار مشكل شده­اند. شايد اصلا سوال­های درستی مطرح نمی­شود.
برگرديم سر حرف قبلی؛ اگر بخش عمده­ی زنان خانه­دار باشند، نقش زنان خانه­دار در اقتصاد چيست؟ گفته می­شود که با آن که سهم زنان در اقتصاد رسمی کشور اندک است، اما در چندين پژوهش آمده است که زنان بسياری سفارش كار در منزل می­گيرند. آيا تا به حال آن ارزش ايجاد شده و بهره­يی كه از اين توليد نصيب کارفرما میشود، مورد توجه قرار گرفته است؟ ما چون راجع به اين مشاغل در آمار خود و يا در تحقيقات خود با نتايج قابل اتكا و قابل اعتمادی روبرو نيستيم خيلی گرايش به اين موضوع پيدا ميكنيم كه بگوييم بله، شماری از زنان در مشاغل دولتی يا مزدبگير شرکت­ها و بخش خصوصی اند يا بيش­ترشان در خانه به كارهای خانگی رسيدگي ميكنند. و وجود چنين موقعيتی فعالان اجتماعی حوزه زنان را قانع میكند كه زنان در ايران مسائل كلی و همگانی دارند و برای مبارزه در راه رسيدن به اين خواست­های عمومی نيازی به تفكيك نقش آنان در اقتصاد نيست. من اين را قبول ندارم و اگر با موضوع اين چنين برخورد شود ما تعداد زيادي از زنان را بدون توجه به موقعيت اقتصادی­شان كنار می­گذاريم.
از سوی ديگر، اگر برگرديم به سخن کسانی كه مي گويند تنها جايگاه اقتصادی زنان است که تعيين­کننده است، آن­گاه اين مشکل پيش می­آيد که کليت زنان در برابر ستمی که نظام مردسالاری بر آن­ها روا می­دارد، ناديده گرفته می­شود. در نتيجه شقاقی یه وجود می­آيد که راه به جايی نمی­برد: هر دسته می­پندارد که دسته­ی ديگر وجود خارجی ندارد. فعالان هر دسته به سرعت قانع می­شوند كه بايد جداگانه به دنبال تغييرات باشند. به اين ترتيب است که چپ سنتی عرصه­ی تغييرات کلی برای زنان را به دسته­ی ديگر وا می­گذارد و خود از بحث "رهايی زنان" غافل می­شود. در اين ميان وضعيت زنانی که فکر می­کنند بايد پاسخ­گوی هر دو نوع مطالبات باشند، يعنی هم زن را در کليت خود زير ستم مردسالاری می­بينند و هم از زنِ زير ستم سرمايه­داری به طور خاص هواخواهی می­کنند، بسيار پيچيده می­شود.
سوال: وضعيت زنان ايران را چگونه می­بينيد و ريشه های اين مشكلات كجاست؟
جواب: پيش از اين اشاره کردم که زنان ايران يک­پارچه و هم­سان نيستند که در نتيجه بشود همه را به يک چوب راند. قطعا مشكلات­شان هم يكي نيست و هر قشری از زنان مسائل متعدد و متفاوتی دارد. برخی مشكلات در شرايط متفاوت شدت و ضعف پيدا می­كند. شخصا ترجيح می­دهم درباره­ی وضعيت ميليون ها زني صحبت كنيم که کارهای خانه را انجام می­دهند و وظيفه­ی اصلی­شان را رسيدگی به امور فرزندان و همسران خود می­دانند. از زنانی در مشاغل کم­درآمد صحبت ­کنيم که علاوه بر وظايف خانگی بايد بخشی يا همه­ی درآمد خانواده را تامين کنند. از دختران جوان خانواده­­هايی صحبت می­کنيم که در نهايت تحصيلات دبيرستانی را به پايان برده­اند يا در نهايت چند صباحی سر کلاس­های درسی در دانشگاه آزاد و مانند آن نشسته­اند و اکنون برای امرار معاش به هر دری می­زنند و آن تحصيلات، گرچه در مقياس کمّی از مادران و مادربزرگان­شان فراتر رفته، ولی لزوما در بازار کار موقعيت بهتری نصيب­شان نکرده است. ويژگی اين زنان در چيست؟ اتکا به درآمد همسران يا فرزندان ذکور ارشد. در اين ميان، به ندرت می­توانيم زنانی را بيابيم که بتوانند هنجارهای متعارف محيط اجتماعی خود را کنار بگذارند، بی­آن که تنبيه يا مطرود شوند. پس ساده­ترين راه حل انجام وظايف و نقش­های جنسيتی محوله است. اما آيا انجام وظايف خانگی در اقتصاد جامعه به حساب می­­آيد؟ در تحليل مارکسی از موضوع زنان و بررسی ارزش اضافی حاصل از کار آنان در خانه چه می­دانيم: آيا اصلا کار زنان در خانه (اعم از پخت­وپز و رفت­روب و مراقبت از فرزندان و تامين آسايش برای اهالی خانه و نقش جنسی­اش که همه از وظايف اوليه­ی زنان در تمام جوامع امروزی شمرده می­شود) هيچ ارزش اقتصادی دارد؟ آيا چه کسی يا کسانی از اين ارزش بهره­مند می­شوند؟ آيا هيچ وقت ميزان کمّیِ تامين اين نيازمندی­ها را محاسبه کرده­ايم؟ اگر بخواهيم اندکی از نظريه­های موجود در اين زمينه پا فراتر بگذاريم، چه حرفی داريم که بگوييم و در قالب برنامه­يی عملی بگنجانيم؟ وانگهی، می­خواهيم از حق وحقوق چه زنانی و چه­گونه دفاع کنيم؟ آيا می­دانيم در برابر کسانی که به نظريه­های جنسيتیِ راست­روانه در اين زمينه متوسل می­شوند، چه بايد بگوييم؟ کسانی که به اتکای ايدئولوژی رايج و مسلط "اثبات" می­کنند که زنان به غريزه در حقِ همه "مادری" می­کنند و اين طبيعت آنان است و چرا بايد در اين طبيعت دست برد؟
فكر می­كنم مهم­ترين پرسش درباره­ی مسائل زنان آن است که بپرسيم مسائل كدام زنان؟ و بعد ببينيم بيشترين شمار از همان قشر از زنان دارای چه مسئله­ی مشتركی هستند.
مثال­هايی كه می­توان در اين مورد آورد گفتگوهای رايج در قشرهای پايين­تر جامعه بر سر شاغل بودن زنان است : كار عار است و اگر زني كار می­كند به اين معناست كه همسرش قادر به تامين هزينه­های او و فرزندان­شان نيست. پس زنِ سفیدبخت آن زنی است که صرفا به انجام وظایف خانگی مشغول است و اجباری به کار درآمدزا در بیرون و در خانه ندارد. از سوی دیگر، وضع اقتصادی ایجاب می­کند که برخی از زنان به دنبال کار درآمدزا هم باشند. در چنین حالتی این زنان، که نه لزوما تحصیلات بالایی دارند، و نه دارای مهارت حرفه­ئی ویژه­یی هستند در معرض شرایط ناگوار کاری هستند، از قدرت چانه زدن در مورد شرایط كاری خود بی­بهره اند، و زمینه­ی تشکل­­یابی­شان به مراتب نامطلوب­تر است.
در هر صورت، ریشه­ی مشکلات اقتصادی زنانی که متکی به درآمد شوهران­شان هستند و نیز زنانی که درآمدهای مختصری دارند ارتباط مستقیم دارد با وظایف انجام وظایف جنسیتی (اعم از مادری و مراقبت از امور خانگی). به بیان دیگر، باید ببینیم انجام وظایف خانگی چه تاثیری در نقش درآمدزایی زنان (در بخش تولید و خدمات) دارد: یک فرض آن است که می­گوییم استثمار خانگی زنان زمینه­ی استثمار زنان را در بازار کار فراهم می­آورد. چه­گونه؟ خوب، در ایران (و البته خاورمیانه) الگوی اشتغال زنان حاکی از آن است که بیش­تر زنان شاغل نیستند. اما وقتی هم که شاغل اند مانند بسیاری کشورها در مشاغلی کار می­کنند که یا نیمه­وقت است، یا عملا مشاغلی زنانه به شمار می­روند(مدرسه­ها، مهد کودک­ها، بیمارستان­ها، در شغل­ منشی­گری و مانند آن)، یا کم­درآمد است. در مجموع رابطه­یی وجود دارد میان این باور دیرینه كه از سویی زنان را اساسا تنها با اتکا به نقش مادری، همسری و خانه داری تعریف می­کند و از سوی دیگر، ارزش اقتصادیِ و اجتماعی كار خانگی را در طی قرنها و نسلها نادیده می­گیرد و آن را كاری بی مقدار می­داند. در این جاست که حتی کار بیرون از خانه­ی زنان طبقات پایین نیز به حساب نمی­آید. در چنین شرایطی تردید در درستی نظم موجود در حکم سر باز زدن از حکم طبیعت است.
سوال: زنان ایران در سالی كه گذشت چه وضعیتی داشتند و آیا در جنبش زنان پیشروی­هایی وجود داشته است؟ اگر داشته است، ابتكار عمل های آنان چه­گونه بوده است؟
جواب: این قضیه را می­توان از دو بعد سیاسی و اقتصادی بررسی كرد. در بعد سیاسی كسانی كه در هفت هشت سال گذشته در شكل دادن به خواست­ها حقوقی زنان پاپیش گذاشته بودند با فشار حاكمیت مواجه شدند، به این معنا که یا حكم زندان گرفتند یا بازداشت و تهدید شدند. با توجه به این مسائل می­شود گفت كه ما سال خیلی پرباری در این عرصه نداشتیم و گروه­های زنان نتوانستند در توده­گیر شدن مبارزات حقوقی زنان گام موثری بردارند. در بعد اقتصادی هم دم به دم بر فشارهای ناشی از وضعیت نابسامان اقتصادی بر دوش زنان کم­درآمد افزوده شد. به یاد داشته باشیم که زنان به هنگام تهیه موادغذایی و پخت­وپز از نخستین کسانی هستند که متوجه بالا رفتن روزافزون قیمت کالاهای عمومی می­شوند
در بهترین حالت، زنان طبقات بالا (بالا دستی­ها) کوشیدند در تشكل­ها و صفبندی­های خود با اقداماتی مانند حضور در مجلس صدای اعتراض خود را نسبت به تصویب برخی قوانین به گوش برسانند. هر چند، سپس به مدد "رسانه­ئی کردن" خبر فعالیت­های خود، دن­كیشوت­وار در موفقیت این اقدام گزافه­گویی کردند. منظورم این است که اقداماتی مانند حضور زنان نخبه در مجلس به نوبه­ی خود نشانی از پویایی و اعتراض به وضع موجود به شمار می­آید ولی در عین حال حاکی از تسلط دیدگاهی است که اساسا معتقد است که صرفا قشرهای بالای جامعه اند که می­توانند به اتکای جایگاه ویژه­ی خود دست به حرکت­های تاثیرگذار بزنند (و از آن با اصطلاح "لابی­گری" یاد می­کنند). از این دیدگاه کشاندن توده­­وار مردمِ معترض به مکان­های عمومی یا خیابان­ها برای دادخواهی زمینه­ی کنترل و نظارت را دست آن­ها می­رباید و عاقبت کار معلوم نیست چه می­شود. برای آن­ها نقش مردم معمولی در همان شعار "چانه­زنی از بالا، فشار از پایین" خلاصه می­شود. طبعا این "فشار از پایين" که کنترل­ شده و محدود است به کلی با کوشش در سازمان­یابی تشکل­های زنان از پایین متفاوت است. اگر چنین فعالیت­های اصالت ­می­داشت و به بسیج توده­ی زنان منجر می­شد شاید گروه­های زنان دیگری نیز در آن شركت می­كردند ولی در واقع چنین تحرکاتی اثری نامحسوس بر زندگی اجتماعی می­گذارد و زنان در انبوه­ترین شکل خود چندان از آن سر در نمی­آورند.
اگر قرار باشد كه سال گذشته شرکت زنان را در حرکت­های اعتراضی دنبال کنیم، اعتراض معلمان شماری از زنان را به خود جذب کرد. با آن که در گردهمایی معلمان لزوما بحثی درباره­ی مسائل زنان به طور خاص صورت نمی­گرفت ولی مشارکت در اقدامات صنفی/اتحادیه­ئی زمینه­ی مساعدی برای رشد آگاهی­های دیگر نیز فراهم می­آورد.
سوال: در همین سال گذشته با توجه به تمام فشارها و سركوب­هایی كه علیه زنان اعمال شد علاوه بر حركت­های متشكل و نظام یافته همانند «كمپین» یا «میدان زنان» ما شاهد تحركات و تعرضاتی از جانب زنان در سطح جامعه بودیم كه هیچ تشكل و گروه فعال سیاسی در آنها حضور نداشت و به نوعی یك خود آگاهی در زمینه مسائل زنان در این مقطع زمانی اتفاق افتاد به طور مثال مسئله سهمیه بندی جنسیتی و اعمال آن در سال گذشته بود با وجود این هفتاد درصد پذیرفته شدگان دانشگاه را زنان تشكیل میدادند.
جواب: این مواردی كه شما نام بردید در غیاب جریان­ها و تشكل­های دایمی است، چریان­هایی كه بتواند سطح درخواست­ها و اعتراض­ها را ارتقاء دهند. این­­ها تنها حوادثی هستند كه برگی از تقویم یا تاریخ را تشكیل می­دهند. شماری از این اتفاقات در تاریخ 30 سال اخیر ایران نیز رخ داده است كه بیش­تر واکنشی نسبت به فشارهای وارده اند تا آن که در ادامه­ی تحقق هدفی استراتژیک باشند. ببینیم کنش و واکنش در این موضوع خاص از چه قرار است و از افزایش درصد قبولی دختران در دانشگاه­ها چه نتیجه­یی می­توان گرفت. این موضوع را به چند شکل می­توان تحلیل كرد: خود حاكمیت به مسئله­ی آموزش زنان خیلی اهمیت می­دهد با وجود این كه در درون خودش تضادی مبنی بر فرودست نگه داشتن زنان وجود دارد. از یاد نبریم که دولت­هایی که به دنبال انقلاب­ها بر سر کار می­آیند قطعا می­خواهند به شیوه­ی خود برخی هدف­های انقلاب را پاسخ­ دهند. به عنوان مثال در اين جا نيز برای برقراری توازن در سطح آموزش نهادهایی مانند نهضت سوادآموزی تشکيل شد. البته، از درون جامعه نیز فشاری مداوم در راستای بهره­مندی از آموزش عالی برای دختران و زنان وجود دارد. اما به نظر من برای داشتن درک درستی از وضعیت دختران و زنان جوان، خوب است ببینیم این آمار بالای ورودی­ها و فارغ التحصیلان دختر چه تغییری در موقعیت اقتصادی زنان ایجاد کرده است. آیا اشتغال زنان در شغل­های گوناگون نیز به همین نسبت اضافه شده است؟ حتی اگر آمار زنان در بازار كار هم بالاتر رفته باشد، می­توانیم ببینیم كه این آموزش تاثیر زیادی در ایجاد الگوی دیگری از زندگی، جدا از فرهنگی كه زن را در چارچوب خانواده تعریف می­كند، نمی­گذارد هم­چنان که در تصمیم گیری مستقل زنان برای زندگی­شان نيز تاثير قاطعی نگذاشته است. در نبودِ چنین ارتباطی میان آموزش، اشتغال و حق تصمیم­گیری برای خود، من این مسائل را كمی دلخوشكنك می­بینم و نمی­توانم آن را دربست، و بدون اما و اگر، شاخص پیشرفت تلقی كنم. فكر می­كنم این موضوع، یعنی رشد حضور دختران در آموزش عالی، دلایل دیگری دارد و علت استقبال دختران و خانواده­ها را از تحصیل در دانشگاه­ها در جای دیگری باید جست.
به نظرم این برداشت درست است که از اوایل دهه 70 شمسی با پایان اقتصاد جنگی یك گرایش قوی برای به اصطلاح لیبرالیزه کردن اقتصاد در اینجا رشد کرد. نمی­خواهم به تاثیر این خط­مشی در حوزه­ی اقتصاد بپردازم، بلکه می­خواهم اشاره کنم که در پیش گرفتن این سیاست چه تضادهایی را در جامعه دامن زد و در امور مربوط به زنان این تضاد چه پیچیدگی­هایی با خود به همراه آورد. به نظرم تشریح این تضاد و بررسی تاثیرات آن در مسائل زنان مهم است. این تضاد در حوزه­ی آموزش به این شكل عمل می­كند كه اجازه تحصیل به دختران تا مقاطع بالا داده می­شود و در عین حال جلوی استخدام­ها گرفته می­شود و به نوعی فرصت شغلی مناسبی برای آن­ها ایجاد نمی­شود و یا اگر هم بشود در مشاغل پست و یا در جاهایی است كه امكان پیشرفت شغلی در آن وجود ندارد. البته، این حکم در مورد نورچشمی­ها با تخصص­های بالاتر صدق نمی­کند که جذب مشاغلی می­شوند که عمدتا بر اثر سیاست­های جداسازی جنسیتی پدید آمده است. در واقع، این جا و آن جا از توسعه­ی اچتماعی، به ویژه برای زنان، سخن می­رود ولی موانع ایدئولوژیک برای به کارگیری توان و ظرفیت زنان برای "توسعه­ی اقتصادی"، به شیوه­ی کشورهایی مانند مالزی و فیلیپین، هم­چنان سد راه اند. ما در دهه­های گذشته در عرصه­ی فعالیت اجتماعی زنان شاهد برخورد آرای نمایندگان این طرز فکرها بودیم.
از سوی دیگر، در سطحی كلان­تر، همین برخورداری از آموزش سطح توقع زنان و دختران را بالا برده است و به نوعی درخواست زنان برای برابری در سطوح مختلف اجتماعی را دامن زده است. اما مدام از طریق رسانه­ها و ابزارهای دیگر، فرهنگی القاء می­شود و آموزه­هایی تبلیغ می­گردد که سعی در فرودست نگه داشتن زنان دارد
سوال: من می خواهم كمی در باب تاثیر این تحولات و تاثیر چنین تضادی در موقعیت زنان صحبت كنیم. یك وجه این تحولات این هست كه در انتظارات تاثیر دارد و آن تضادی را كه شما از آن بحث كردید پدید می­آورد و این تضاد زمینه­يی را فراهم می­كند برای حركت بعدی. در واقع وقتی مطالبه عامی شكل می­گیرد و نیروی حول آن پدید می­آید یكی آن بعد فرهنگی مسئله است یعنی اینها تغییرات فرهنگی مسئله درشان به وجود می­آید از قبیل تغییر در نوع پوشش و همراه با این مسئله ما شاهد تحولاتی هستیم كه در ادبیات زنان ما گسترش پیدا می­كند در واقع در حوزه نظریه­پردازی در این سال­ها یكی از رشته­هایی كه آمار دختران دانشجو در آن افزایش یافته رشته­های علوم اجتماعی بوده است، كه تاثیرات آن را در مكتوبات نظری عرصه زنان می­توان دید.
جواب:نه، ما چندان چیزی در این زمینه نداریم. من با این مخالف­ام که در عرصه پژوهش­های دانشگاهی یا پژوهش­های مستقل اجتماعی ما به نتایج چشم­گیری رسیده­ایم و توانسته­ایم آثار کیفی خلق کنیم. چه طور می­شود چنین چیزی گفت وقتی که فهرست موضوع­های پژوهشیِ و پایان­نامه­های مجاز را در رشته مطالعات زنان در جعبه­ی اعلانات نصب می­کنند، به جای آن که دست دانشجو، پژوهش­گر و مدرس در انتخاب موضوع باز باشد. ما در بخش دانشگاهی و خصوصا در بخشی كه مستقیما با تولید فكر و اندیشه درگیر است با فشارها و محدودیت های بسیاری مواجه هستیم و این معضل خود را در ادبیات زنان نیز نشان میدهد. باز هم تاكید می­كنم پديد آمدن چنین تحولات و مصداق­هایی كه شما می­گویید عموما ریشه در مسائل دیگری دارد، نه آن که جلوه­­ی حرکت­های آگاهانه در پی ایجاد دانش و آگاهی­های زنانه یا همان زن­پژوهی باشد. این مصداق­ها و حركت­هایی که گفتید هنوز بیش­تر موردی و فردی است و لزوما به یك حركت پایدار، ثمربخش و مداوم حول مطالبات زنان نینجامیده است.
سوال: ببینید در تحقیقاتی اخیرا از سوی جامعه شناسان مطرح شده من الان به یك نمونه اشاره می­كنم در كتاب جامعه شناسی جوانان كه تالیف آقای ذكایی است نمونه هایی مطرح می­كنند درابطه با ازدواج كه جوانان ازدواج را همچون تجربه­يی می­بینند كه می­توان به آن وارد شد و لزوما مداوم و ابدی هم نیست به این تحولات در عرصه اگاهی اشاره می­كنند یعنی در واقع پس این خود آگاهی منجر به تغییر در روند زندگی و كسب تجربه از سوی آنان بوده است. نظرتان در این مورد چیست؟
جواب: افزایش آماری از اين قبيل و تشخيص وجود گرایش­های معين در ميان جوانان درست، اما معتقد نیستم که خودآگاهی، آن هم در سطح شخصی، به تغییر در روند اجتماعی می­انجامد. به نظرم به این ترتیب، اهمیت و ضرورت فعالیت اجتماعی، گروهی و سازمان­مند برای ایجاد دگرگونی نادیده گرفته می­شود. میان واکنش­های فردی و واکنش­های خود به خودی با امر اجتماعیِ سازمان­یافته رابطه­ی ظریفی برقرار است. این­ها یکی نیستند.
در هر صورت، تضادهایی که گفتیم در قالب مناسبات جنسیتی بارزترین جلوه های خود را دارد و اگر این تحولات را با ده سال پیش مقایسه كنیم تغییرات چشمگیر و اساسی در مناسبات اجتماعی زنان می­بینیم و خوشحال­تر میشویم که می­بینیم امروز نسل ديگری هست كه به خود و مناسبات­اش جور دیگری نگاه می­كند و خود را آماده پذيرش تغییراتی می­بيند كه ما در ده سال گذشته حتی به آن فكر هم نمی­توانستيم بکنيم. بنابراین، در مجموع، اگر تغییرات را در یك روند طولانی ارزیابی کنیم و تلاش­های نظام­مند را نیز به حساب آوریم، بله، من جهت آن را امیدوارکننده ارزیابی می­کنم.
سوال: ارزیابی شما از جنبش زنان ایران در دو وجه یكی جریانات «كمپین»، «میدان زنان»، «شورای زنان» و... و وجه دیگر ارزیابی شما از تحركاتی كه در درون جامعه وجود دارد و یا تحركاتی كه در حوزه زنان كارگر شاهد آن بودیم چیست ؟
جواب: من فكر میكنم تحركات درون جامعه بر می­گردد به همان بحث قبلی ما، یعنی ابتدا بپرسیم جریان­هایی که نام بردید مدافع حق و حقوق کدام قشر از زنان هستند و از چه راه­هایی می­خواهند به هدف­های خود برسند. ابتكار عملی نظیر «كمپین یک ملیون امضا» از این جهت درخور بررسی و ارزیابی است كه گذشته از هر چیز، محملی شد برای به چالش كشیدن گروه های دیگر و هم­چنین این كه تحركی بود که می­خواست توده­گیر شود و توانست از این بابت گروهی از فعال­ترین زنان را پیرامون خود گرد آورد. البته می­شد حدس زد که با ازدیاد فشار بر گروه­های زنان معترض از یک سو، خللی در اتحاد و ائتلاف­های پیشین به وجود ­آید و از سوی دیگر امکان بالفوه­ی ایجاد ائتلاف­ها و اتحادهای جدید فراهم ­شود. اما گرایش اصلی به کدام سو می­رود؟ در فقدان بستری مناسب برای بحث و گفت­وگوهای آزادانه، آن چه مشاهده می­شود جای چندان امیدواری باقی نمی­گذارد. محدودیت­های کنونی برای تبلیغ آرا و عقاید، امکان پیوند یافتن با شمار بیش­تری از زنان را هر چه دشوارتر می­سازد. وانگهی بازتاب محدود همین بحث و جدل­های جاری هم بر سختی کار می­افزاید و زمینه­ی ایجاد تفاهم را محدودتر می­کند. منظورم، این است که با اکتفا به تبادل نظرهای اینترنتی، گروه انبوهی از مخاطبان زن اساسا بر کنار می­مانند. بنابراین آن چه شما "تحرکات" می­نامید محدود به قشر کوچکی از زنان می­شود که می­توانند ديدگاه­ها و اعتراض­های خود را به شیوه­هایی خاص با فنّاوری پیشرفته منعکس کنند. در این میان زنان کارگر، زنان شاغلِ کم­درآمد، ناماهر و کم­تر تحصیل­کرده نمی­توانند نقشی فعال در مباحث زنان بازی کنند. و این در حالی است که می­بینیم تحرکات رادیکال و نظام­مند تا بیایند شکل بگیرند در نطفه خفه می­شوند.
در روند تحولات آتی جریان­هایی ادامه خواهند یافت که به صورت جرقه و مقطعی ظهور نکرده باشند بلکه دارای اصالت لازم برای تداوم فعالیت برای دگرگونی عمیق و گسترده به سود زنان باشند. در این میان نکته­ی مهم آن است که گروه­های زنان بتوانند با حفظ استقلال خود به فعالیت مشترک بپردازند. البته باید به یاد داشته باشیم که این اتحاد عمل نیز مانند همه­ی اتحاد عمل­هایی که در شرایط غیر دموکراتیک به وجود می­آید شکننده است، به این معنا که وقتی به نتیجه برسد روحیه بخش است و وقتی شكست بخورد یا دچار مشکلات ­شود همه میخواهند تقصیرها را گردن هم بیندازند و تلافی كنند، چنان که پس از سالگرد 22 خرداد و سرکوب آن چنین شد.